گفتگوی فارس با محمد هاشمی
دولت و مجلس، سر و ته یک کرباس هستند!
نه اینهایی که اسم خود را اصولگرا گذاشته اند واقعا اصولگرا
هستند، و نه اینهایی که اسم خود را اصلاح طلب گذاشته اند، واقعا اصلاح طلب
هستند
محمد هاشمي بهرماني از آن دست چهرههايي است كه همواره
خواسته يا ناخواسته زير سايه نام برادر بزرگتر خود اكبر هاشميرفسنجاني
قرار گرفته است. البته محمد هاشمي خود نيز سوابق طولاني و مهمي در تاريخ
مبارزات انقلاب اسلامي و سپس نظام جمهوري اسلامي داشته است.
محمد هاشمي از بنيانگذاران و فعالان انجمن اسلامي
دانشجويان آمريكا بوده و پس از بازگشت به ايران نيز معاون وزير
جهادكشاورزي، معاون سياسي كابينه شهيد رجايي، سرپرست وزارت امور خارجه،
مشاور نخستوزيري شهيد باهنر و 14 سال رياست سازمان صدا و سيما را بر عهده
داشت و پس از آن نيز يك سال معاون وزير امور خارجه و هفت سال نيز معاون
اجرايي دوران رياست جمهوري برادرش و معاون اجرايي دوره اول رياست جمهوري
سيد محمد خاتمي بود و اكنون نيز در مجمع تشخص مصلحت نظام مشغول كار است. وي
دبيري سياسي حزب كارگزاران سازندگي را نيز بر عهده دارد.
** شما در چه رشتهاي تحصيل كرديد؟
- من در 5 رشته تحصيل كردم. غير از تحصيلات حوزوي، در
رياضي آمار، احتمالات، تحقيق و توسعه، مديريت صنعتي و اقتصاد تحصيل كرده
ام. در كنارش در زمينه روان شناسي هم يك ليسانس كوچك گرفتهام.
** از كدام دانشگاه؟
- دانشگاه بركلي.
** پس وقتي آقاي هاشمي آمدند آمريكا، به
ديدار شما ميآمدند؟
- يك بار آمدند كه بله به ديدار من آمدند.
** آن زمان هم فعاليت سياسي داشتيد؟
- فراوان، اصلا من بنيانگذار انجمن اسلامي گروه فارسي
زبان من بودم و ابراهيم يزدي و چمران و مظفر پرتو ماه و ايزدي، ما پنج نفر
بوديم.
** يك مقدار به خود شما كمتر پرداخته شده است
كه آنهم به خاطر ويژگيهاي اخوي شماست، كه فكر كنم بزرگتر از شما باشد؟
- بله هشت سال .
** برادر ديگري هم داريد؟
- داريم، من كوچك همه هستم.
** اگر آقاي هاشمي رفسنجاني كه همواره از او
به عنوان فرد شماره دو جمهوري اسلامي ياد ميشود چنين عنوان و سمتهايي
نداشت، آيا باز هم شما عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام بوديد؟
- اگر براساس ضابطه بود و باشد من فكر ميكنم واجد شرايط
بودهام و هستم، اگر نظرات ديگر اعمال شود خوب بايد از ديگران پرسيد، چون
بالاخره، از خود گفتن نيست، من از چهارده سالگي وارد مبارزه شدم، چهار سال
در قم بودم، بعد در تهران وارد مبارزه شدم، بعد هم 9 سال در آمريكا بودم،
تحصيلاتم را گفتم، در قم هم تحصيلات حوزوي داشتم، امام كه تشريف آوردند
پاريس، من آنقدر ارتباطم با امام نزديك بود كه شب از هتل بصره دستور دادند
به حسين آقا، پسر مرحوم آقا مصطفي كه به من در آمريكا اطلاع دهند كه اين
قضيه رخ داده است. امام تشريف آوردند پاريس به ما اطلاع دادند كه ما پاريس
هستيم. 117 روز ايشان پاريس بودند. من 114 روز را خدمت ايشان بودم، با همان
هواپيما افتخار داشتم كه آمدم ايران، و بعد از انقلاب هم يكسري فعاليتها و
مسئوليتها را داشتم.
** پس از وقوع انقلاب شما چه ستمي به عهده
گرفتيد؟
- از اول من رفتم وزارت كشاورزي، معاون وزير بودم، بعد
شهيد رجايي كه كابينه تشكيل داد، بر سر وزير خارجه و بعضي وزرا توافق
نميكردند، ايشان من را به عنوان معاون سياسي خود انتخاب كردند، و همزمان
سرپرست وزارت خارجه در دولت شهيد رجايي بودم، در دولت شهيد باهنر، مشاور
نخست وزير بودم و بعد مدير عامل صدا و سيما به من تكليف شد كه رفتم آنجا،
حدود 14 سال مدير عامل صدا و سيما بودم، پس از آن به مدت يك سال قائم مقام
وزارت امور خارجه دكتر ولايتي بودم، 7 سال هم معاون اجرايي هر دو رئيس
جمهور، آقاي هاشمي و آقاي خاتمي بودم، بعد هم ديگر خانه نشيني! (خنده)
بنابراين كسي كه اين نوع تجارب و تحصيلات را دارد، طبعا عضويت مجمع، يك سمت
بالا برايش نيست.
** چرا اين همه گوناگوني رشته تحصيلي؟
- هاشمي: به خاطر اينكه من با ويزاي دانشجويي در آمريكا
بودم و اگر ميخواستم بيشتر بمانم بايد تحصيل ميكردم.
** يعني شما ميخواستيد در آمريكا بمانيد؟
- هاشمي: نميتوانستيم بيايم، آنجا جزو مبارزين بوديم اگر
ميآمديم، زندان ميافتاديم، به محضي كه امام آمد پاريس، ما هم همه چيز را
رها كرديم و آمديم پاريس.
** جريان انشعاب كارگزاران از جناح موسوم به
راست چه دلايلي داشت؟
- ما به آن معنا جزو جريان راست نبوديم، يعني اگر اين
تعبير را اينگونه بگويم كه تشكيل گروه كارگزاران تا بگوييم انشعاب، يك چيز
متفاوت است. اكثريت آنهايي كه كارگزاران را تشكيل دادند عضو حزب جمهوري
اسلامي بودند،كه بعدها طبق نظر حضرت امام (ره) و به تعبير خودشان فتيله را
پايين كشيديم.در سال 75 كه براي مجلس پنجم آماده ميشديم از سي نفر
كانديداهاي تهران، بيست نفر آنها دو مرتبه كانديدا شدند و 10 نفرشان
كانديدا نشدند، ما پيشنهاد داديم كه 5 نفر از اسامي را ما(حاميان دولت)
بدهيم 5 نفر را جامعه روحانيت مبارز.
** شما تا آن زمان تشكيلاتي نداشتيد و تنها
حاميان رئيس جمهور بوديد؟
- بله، يك عده از اعضاي حزب جمهوري اسلامي بوديم، 5 نفر
را اعلام كرديم، آقايان قبول نكردند و گفتند اصلا شما وارد انتخابات بشويد،
يعني گروه تشكيل بدهيد، دليل آنها هم اين بود كه جريان چپ يا روحانيون
مبارز كه در مجلس سوم بودند، تمايلي به حضور در انتخابات نداشتند و
انتخابات يك قطبي ميشد، و ديگر رقابت معنا نداشت و اين شبهه وجود داشت كه
انتخابات بسيار سرد برگزار و در نتيجه مردم از انتخابات استقبال نكنند كه
اين از نظر سياسي براي نظام پسنديده نبود. نظام جمهوري اسلامي از اول متكي
به راي مردم بوده و اصولا هميشه در انتخابات، 22 بهمن و ... حضور مردم را
به عنوان نمايش قدرت نظام مطرح است، بنابراين به ما گفتند بهتر است با ليست
جداگانه وارد شويد و ما اين را براي پر شور كردن انتخابات، و اين نظر مقام
معظم رهبري بود كه وقتي با اخوي صحبت كرده بودند كه ترجيح اين است كه اينها
وارد تا تنور انتخابات گرم شود، و خوب ما اينگونه وارد شديم و 140 نفر را
وارد مجلس كرديم، 105 نفر به ما وفادار ماندند در مجلس پنجم فراكسيون
كارگزاران را شكل دادند، بعد به خاطر انتخابات گروه اول كه 16 نفر بوديم،
10 نفر وزير و 6 نفر معاون رئيس جمهور و رئيس كل بانك مركزي و ... بودند،
وقتي مقام معظم رهبري فرمودند كه وزراي عضو كارگزاران براي انتخابات نباشند
تا وكيل الدوله نباشند، 10 نفر استعفا دادند و ما شش نفر وارد انتخابات
شديم و بعد حزب كارگزاران را تشكيل داديم.
** پس با اين نيروي كه كارگزاران در مجلس پنجم
داشت و با توجه به نيروهاي مستقل، كارگزاران ميتوانست رئيس مجلس را انتخاب
كند.
= مجلس 275 نماينده داشت، ما اول 140 نفر فرستاديم ولي در
فاصله انتخابات و تشكيل مجلس كه سه ماه طول كشيده حدود سي نفر از افراد ما
جذب جناح راست شدند و كارگزاران هم ميخواست كه رئيس مجلس آقاي ناطق باشد.
** بعد از انتخابات مجلس پنجم انتخابات رياست
جمهوري بود كه كارگزاران در آن فعالانه شركت كرد و از آقاي خاتمي حمايت
كرد، چه شد كه با وجود آن قرابت به جناح راست رفتيد به سمت دوم خرداد؟
- اصلا آن زمان كه دوم خردادي نبود اصلا پيش از انتخابات
دوم خرداد، تشكلهايي كه امروز هستند وجود نداشتند، كارگزاران بود، و اصلا
مشاركت سال 77 تشكيل شد، يا مجاهدين و مجمع روحانيون فعال نبودند، و در
حقيقت دولت اول آقاي خاتمي، تعدادي از وزراي دولت سازندگي در دولت اصلاح
طلب بودند و اصولا آقاي خاتمي در تبليغات انتخاباتيشان، مواضع اقتصادي و
برنامههاي كارگزاران را عنوان مي كردند.
** سه ماه طول كشيد تا كارگزاران خاتمي را به
عنوان كانديدا قبول كند؟
- بالاخره ما آن زمان اولويتهاي ديگري داشتم مثل دكتر
حبيبي
** كرباسجي هم بود.
- نه، نبود، بحث روي آقاي حبيبي بود كه اولويت اصلي حزب
كارگزاران بود، اوايل به ما جواب منفي ندادند، بعدها در اراك طي يك مصاحبه
گفتند كه كانديدا نميشوم، وقتي آمد تهران سوال كرديم گفت، نه من بنا ندارم
كانديدا شوم. و كارگزاران با يك مقدماتي از آقاي خاتمي حمايت كردند.
** اين مقدمات چه بود؟ آيا پيش شرطهايي
داشتيد؟
- نه، آنچه براي ما مهم بود، تداوم سازندگي بود، يعني
همان شعار سازندگي كه اكنون هم حزب كارگزاران دارد و در مقطع انتخابات دوم
خرداد هم با اين شعار وارد شديم، براي ما مهم تمديد اين سازندگي بود و حتي
تصميم داشتيم كه براي يك دوره دو سه ساله، دوران رياست جمهوري هاشمي را
تمديد كنيم تا برنامه توسعه به پايان برسد كه خود آقاي هاشمي رد كردند و ما
تنها شرطي كه با خاتمي داشتيم همين موضوع بود.
**مباني اين اختلافها چه بود؟ كارگزاران چه
ويژگيهايي در خاتمي ديد كه به سمت ايشان گرايش پيدا كرد.
- ريشه اين مسائل به مجلس چهارم بر ميگردد، كارگزاران كه
حزب نبود، يك عدهاي در دولت سازندگي بودند، مجلس چهارم نسبت به سازندگي
نگاه مثبتي نداشت، اگر يادتان باشد در همان زمان انتخابات، برخي از
هواداران آقاي ناطق نوري ميگفتند: اگر پل ساختن ارزش است مالزي از ما
ارزشي تر است. يعني نگاه مجلس چهارم بر خلاف نگاه دولت هاشمي يك نگاه
توسعه گر نبود.به همين دليل در خلال مجلس چهارم شخصيت آقاي هاشمي تخريب
ميشد يا برنامههايي دولت آنگونه كه بايد و شايد حمايت نميشد، حزب و
تشكيلاتي هم نبود كه بگوييم انشعاب كردند، يعني دولت سازندگي به علت وضعيت
كشور و نگاه و اصولي كه امام براي توسعه و بازسازي كشور تنظيم كرده
بودند،خود را موظف ميدانستند كه در اين زمينه تلاش كنند، يعني اختلاف روي
اين محورها بود، بعد وقتي كه مجلس پنجم تشكيل شد يك فراكسيون قدرتمند در
مجلس به وجود آمد كه چون فراكسيوني قوي بود ميتوانست بسياري از برنامه هاي
مد نظر دولت را تصويب كند، اين فاصله ها از همين جا شروع شد. در انتخابات
رياست جمهوري هم كارگزاران از آقاي خاتمي حمايت كردند و ايشان با آن پيروزي
چشمگيرشان، يك مقداري جناح راست به انزوا رفت به تعبير باهنر كه مي گفت ما
تا دو سال گيج بوديم.
** در دوران مجلس چهارم گروهي كه بعدها
كارگزاران ناميده شدند در تقابلهاي جناح چپ و راست بيشتر هوادار جناح راست
بودند. مثل كنار گذاشتن چهار وزير چپ و... يعني گروه شما در يك مقطع با
همكاري راست، جناح چپ را كنار گذاشت و در مقطعي ديگر از جناح چپ در برابر
راست حمايت كرد،حتي كروبي هم گفته كه جناح راست با همكاري تلويزيون ما را
كنار گذاشتند.
رفتار مجلس سوم با دولت سازندگي رفتار مناسبي نبود،مجلس
سوم كه عمدتا متشكل از جناح چپ بودند. مثلا چند كار انجام داد، يكي اينكه
صدام را به عنوان خالد بن وليدنام نهادند،و مي گفتند در جريان جنگ آمريكا و
عراق، بر سر مسله كويت، ايران بايد از صدام حمايت كند در برابر آمريكايي
ها.
** رئيس مجلس هم حامي اين نظر بود؟
- نميدانم، ولي اين موضوع را آقاي محتشمي پور در نطق پيش
از دستور گفت، و يا اينكه روي مسائل اقتصادي و اينكه هاشمي ميخواهد سرمايه
داران و زالو صفتان را برگرداند، خوب يكسري مواضع چپ نسبت به سازندگي
داشتند و با سياست خارجي و داخلي هاشمي مخالفت ميكردند، و ميخواستند،
وزراي دولت را هم كنار بگذارند، كه دكتر فاضل را استيضاح كردند و افتاد،
رفتند سراغ دكتر نجفي وزير آموزش و پرورش كه آقاي هاشمي از شوراي نگهبان
تفسير قانون اساسي را پرسيد كه آيا وزير وقتي استيضاح ميشود بايد راي به
عدم صلاحيت بياورد يا راي به صلاحيت؟ شوراي نگهبان پاسخ داد بايد راي عدم
اعتمادش پائين باشد. براي همين آقاي نجفي ابقا شد. حتي بحث بود كه به خاطر
تفسير قانون اساسي فاضل برگردد كه خود ايشان نپذيرفت. بنابراين بحثهايي
بود يكسري هم به خاطر اينكه من مدير صدا و سيما بودم برخوردهاي نامناسبي
داشتند، يعني در كل مجلس سوم عملكرد مثبتي در جهت همكاري با دولت و مسائل
آن روز كشور نداشت، بنابراين در جريان انتخابات مجلس چهارم خوب، راي
نياوردند و اكثريت را از دست دادند، و اينكه صدا و سيما مقصر بوده يا
ديگري، بهر صورت هر شكستني يك توجيهي هم دارد.
**در جريان انتخابات مجلس ششم تخريب عليه
هاشمي كه نياز به توضيح ندارد، اما از كانالهايي صورت مي گرفت، مثل
مطبوعات و كتابها كه از زير نظر اعضاي حزب كارگزاران، مثل آقاي مهاجراني يا
حتي عده اي ديگر چون كرباسچي و عطريانفر،كه در روزنامههايشان چنين مطالبي
منتشر ميشد، اين مسله را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
- بالاخره بايد از خود آنان سوال كرد علت سكوت در برابر
اين مواضع را سوال كرد، البته هميشه هم سكوت نميكردند، مواردي هم پاسخ مي
دادند، پاسخهاي قوي هم ميدادند، ما در همان زماني كه در حزب كارگزاران در
خيابان ولي عصر در ساختماني بوديم، نزديك به انتخابات هم بود در آنجا يك
مصاحبه جمعي انجام داديم، شوراي حزب بود و اين افرادي كه شما ميگوييد هم
بودند و مطالب خوبي هم در دفاع از آقاي هاشمي و پاسخ موارد مطرح شده دادند.
حتي خود آقاي مهاجراني، كه جزو منتقدين اين حركات بودند، منتها من و بعضي
دوستان ديگر بيشتر مصاحبه ميكرديم و آنها كمتر،اما اينطور نبوده كه پاسخ و
دفاعي نباشد. اگر حتي نشريه بهمن را نگاه كنيد ميبينيد كه آقاي مهاجراني
مطالب خوبي در اين خصوص مينوشتند .
** ولي بين اين دفاع اين هجمهها تناسبي نبود،
خصوصا در زمينه كتبي كه به چاپ مي رسيد.
- گفتم كه،بايد از خود آنها سوال كرد،چون اينها مربوط به
گذشته است و من حضور ذهن ندارم و هر كس مسئول عملكرد خودش است.
** امروزه اصلاح طلبان دوباره به آقاي هاشمي
رجوع كردند، شما فكر ميكنيد براساس اعتقاد به روش هاشمي است يا تنها يك
تاكتيك سياسي است؟
- شما ميدانيد هجمهاي كه به آقاي هاشمي در انتخابات
رياست جمهوري نهم شد، هم در تاريخ كشور ما و هم ديگر جاها بيسابقه است.
يعني مثلا صدا و سيما به خاطر تخريب آقاي هاشمي دستاورد كل انقلاب و حتي
جنگ و بعضا دوران امام و خود امام را زير سوال ميبردند كه چر از هاشمي
دفاع كرده بودند.متاسفانه تخريب آقاي هاشمي اختصاص به يك جناح ندارد، مجلس
چهارم كه اكثريت آن با جناح راست بود آقاي هاشمي را تخريب كردند، مجلس سوم
كه آن طرف بودند، نسبت به آقاي هاشمي نامهرباني كردند،در انتخابات ششم و
همين رياست جمهوري هم همين اوضاع بود، بايد ريشه يابي كرد كه واقعا چرا؟
اين بر ميگردد به نقش و توانايي افراد،آقاي هاشمي چون نقش تعيين كنندهاي
در انقلاب و در نهضت داشتند، شما اگر خاطرات آقاي هاشمي را بخوانيد متوجه
ميشويد كه يك انسان چقدر ميتوانسته است كار كند و چه اندازه محل مراجعه
باشد يعني در يك 24 ساعت متجاوز از صد نفر آقاي هاشمي براي رفع مشكلاتشان
رجوع ميكردند تا ياري و كمك بگيرند، در كدام يك از شخصيتهاي نظام چنين
چيزهايي را ميبينيد؟ خوب آدمي كه توانايهايي اينچنيني دارد، دشمن هم دارد،
حالا اين دشمن ممكن است از روي حسادت باشد ممكن است از روي تنگ نظري يا
دلايل ديگر باشد، تخريب آقاي هاشمي اگر صرفا توسط يك جناح انجام ميشد،
ميگفتيم بغضي وجود دارد، اما وقتي توسط هر دو جناح شده است، يك بحث پيش
ميآيد و اينكه هاشمي شخصيتي توانايي است، محبوب مردم است مردم به او
اعتماد دارد،آنها مي گفتند، بايد بر سر هاشمي زد كه بلند نشود، اين را هر
دو گروه ميخواستند.
** تخريب هاشمي در زمان مجلس بيشتر سياسي بود
اما در زمان رياست جمهوري، بيشتر حول مفاسد اقتصادي خانواده هاشمي بود.
- نه! كجا؟ مفاسد اقتصادي يك گوشه كوچك از تخريبها بود،
ببينيد شايد اين حرف الان نبايد منتشر شود، سي ديهايي .... كه شما نمي
توانيد چاپ كنيد.
** بالاخره هاشمي رفسنجاني اصلاح طلب است، يا
اصولگرا از اين طرف اصلاح طلبان ميگويند آقاي هاشمي مي تواند نقش محوري در
جلوگيري از رد صلاحيتهاي گسترده ايفا كند.
- آقاي هاشمي شخصيت فرا جناحي هست، بوده و خواهد بود و
اينكه هر گروهي به ايشان تمايل پيدا مي كنند اين به آن معنا نيست كه ايشان
عضو گروهي باشد اين يك جاده يك طرفه است.
** پس از انتخابات نهم رياست جمهوري آقاي
هاشمي و گروههاي اصلاح طلب به يكديگر نزديكتر شدهاند حتي كروبي ميگويد
كه از آقاي هاشمي ميخواهيم كه جلوي رد صلاحيتهاي گسترده را بگيرد.
- گروه ايثار گران هم ميروند پيش هاشمي موتلفه هم
ميرود، اين كه خواسته يك گروه نيست، بالاخره هر گروه سياسي كه درخواست
ملاقات ميكند ميآيند اينجا با ايشان تبادل نظر ميكنند، از انديشههايشان
استفاه ميكنند، درخواستهايي دارند.
** رجعت اصلاح طلبان را چگونه ارزيابي
ميكنيد؟
- از خودشان بپرسيد، من فكر نكنم رجوع آنها تاكتيكي باشد،
من فكر ميكنم هر فردي، جرياني ممكن است يكسري برداشتههاداشته باشد، يك
كارهاي بكند بعد با گذر زمان به نقاط ضعف و قوت خود پي ببرد و بخواهد نقاط
ضعف را از بين ببرد ولي اگر بخواهيم از بعد منفي ببينيم خوب تعبيرها فرق
ميكند ولي چرا نبايد اينگونه ديده شود؟
** با توجه به مواردي كه گفتيد و استقلال راي
آقاي هاشمي در اين دعوايي كه اكنون در حيات سياسي ايران هست، هر دو گروه
مدعي نزديكي به تفكرات امام و عدول ديگري از انديشههاي امام را دارند به
نظر شما كه از نزديكان هاشمي هستيد، بين اين دعوا كدام يك به انديشه امام
نزديكتر هستند؟
- نميدانم هيچ متر و معياري ندارم كسي كه ميخواهد سنجش
كند بايد همه موارد را لحاظ كند سنجش كار سختي است مثلا نسبت به هر دو جناح
مواردي هست، خوب گروهي كه امروز اصولگرا مطرح هستند،در مجلس دوم 99 نفر
بودند، مواضع تندي گرفتند، كه امام خطاب به آنها گفته «اين تذهبو؟» خوب
اينها الان شده اند اصولگرا، من چه بگويم، آن طرف هم يكسري مصاديق هست،
بنابراين نميشود قضاوت كرد كه كدام به خط امام نزديكترند يا اصلا كدام يك
صداقت دارند؟ من نميتوانم قضاوت كنم، خوب من بهر حال سيزده سال مدير صدا و
سيما بودم، از اين مدت 8 سالش را در زمان حيات امام بودم كه خيلي از مسائل
كشور خدمت ايشان ميرسيديم الان هم برايم مشكل است كه بگويم آقاي الف به
امام نزديكتر بوده است يا ب ، بالاخره قضاوت مشكل است الان 28 سال از عمر
انقلاب ميگذرد 50 سال از نهضت امام ميگذرد خوب اشخاص بودهاند از اول
نهضت امام تا الان و هستند رفتارهاي متفاوتي داشتند نميشود بيايم افراد را
براساس امروز يا ديروز سنجيده كه امروز كدام نزديكتر هستند.كارهاي سخت را
از ما نخواهيد.
** در انتخابات نهم رياست جمهوري چقدر به آقاي
هاشمي مشاوره داديد؟
- اصلا
** اصولا آقاي هاشمي چقدر با شما مشاوره
ميكنند؟
- هيچي! ممكن است مشاوراي هم صورت گيرد. من برادر هاشمي
هستم مشاورشان نيستم. ببينيد حرف زدن ما كه مشاوره نيست! در خانواده
نشستهايم و با هم حرف ميزنيم، طبيعتا در خانواده هم زياد حرف ميزنيم.
** يعني در تصميم هاشمي براي ورود به انتخابات
نهم رياست جمهوري، شما موافق بوديد؟
- بله موافق بودم.
** تشويق هم كرديد؟
- ما به قول معروف كوچكتر از آن بوديم. خوب با يك تحليل
سياسي ميگفتيم آقاي هاشمي بايد بيايد.
** وقتي ايشان براي شركت ترديد داشتند شما
توصيه كرديد كه بيايند يا خير؟
- من يادم نميآيد، بالاخره گهگاهي بحثهايي ميشد اما
اينكه بروم بگويم آقا تكليفتان اين است كه بياييد، يادم نميآيد.
** آقاي هاشمي عملكرد مجلس ششم را چگونه
ارزيابي ميكنيد؟ اين مجلس فضايي را فراهم آورد كه اصلاحطلبان در آن هر
آنچه را كه دنبال آن بودند در چنين سطحي از حاكميت مطرح و دنبال كردند؟
- مجلس ششم هم مثل بقيه مجالس نقاط ضعف و قوتي دارد. به
قول معروف ميگويند كه ديكته نانوشته غلط ندارد و وقتي يك نفر ديكتهاي
مينويسد غلط هم دارد. مجلس ششم هم شبيه بقيه مجالس است، حالا غير از مجالس
اول و دوم، بقيه مجالس ما از جمله همين مجلس هفتم نيز همه عملكردش كه مثبت
نيست.
** ببينيد اين مجلس يكسري كارها كرد كه باعث
شد در تحليل كلي عملكرد آن تاثير بگذارد. مثلا خيلي رايج است كه ميگويند
مجلس و دولت اصلاحات كار اقتصادي نكردند، در حالي كه يكسري كارهاي اساسي
مفيد و مثبت اقتصادي در اين مقطع انجام شد مثل اصلاح قانون سرمايهگذاري
خارجي، اصلاح تعرفههاي مالياتي و امثالهم كه حتي خود اصلاحطلبان نيز هيچ
مانوري روي آنها ندادند. خود اصلاحطلبان همواره بر روي يكسري مسائل سياسي
حساسيت برانگيز براي عموم مردم يا حداقل بخش عمدهاي از آنها مانور داده و
تاكيد كردند.
- شما در واقع داريد دقيقا همين عرايض من رو به بيان
ديگري بيان ميكنيد. من ميگويم هر مجلسي از مجالس ما يكسري عملكرد مثبت
داشتند يكسري عملكرد منفي.
** خوب با اين توصيف شما همه تحليل خودتان از
عملكرد مجلس ششم را كه نميخواهيد در همين جملات كوتاه خلاصه كنيد؟
- نه، خوب من كه نميتوانم الان بيايم چهار سال عمر مجلس
ششم را همينجا در اين مجال كوتاه نقد و تحليل كنم. كلان قضيه را ميگويم
كه عملكرد اين مجلس نكات مثبت و منفي داشت، مثل مجالس ديگر. آيا شما امروز
همه عملكرد مجلس هفتم را كاملا تاييد ميكنيد؟
** ولي هيچ مجلسي مثل مجلس ششم مورد مخالفت
قرار نگرفت و به بيان ديگر هيچ مجلسي به اندازه مجلس ششم روي خط قرمزها راه
نرفت و به اين عملكرد خود اصرار نداشت. آيا مجالس ديگر هم همينطور بودند؟
- بالاخره من ميگويم كه اينجا بحث كميت مطرح نيست كه من
اندازه بگيرم عملكرد مجالس مختلف را و آنها را مقايسه كنم. از سوي ديگر من
الان در آن مقام نيستم تا به عنوان يك ناظر كه همه مصوبات و عملكرد مجلس
ششم را بررسي كرده باشم و حالا ارزيابي خودم را از آن بيان كنم.
** شما به ارزيابي فرازهاي مهم عملكرد مجلس
ششم بپردازيد؟
- خوب فرازهاي مهمش هم همين است كه من ميگويم؛ مجلس ششم
هم عملكرد مثبت داشت و هم عملكرد منفي.
** چند مورد از عملكردهاي مثبت و منفي را
مصداقي براي ما بيان كنيد.
- من خيلي حضور ذهن از اينكه مجلس ششم چه طرحها و لوايحي
را تصويب كرد، ندارم كه الان آنها را ارزيابي كنم. شما خودتان بيشتر از من
حضور ذهن داريد و مثلا همين قانون سرمايهگذاري خارجي يا اصلاح تعرفههاي
مالياتي را نمونه آورديد.
آن چيزي كه در ذهن من نسبت به مجلس ششم منفي مانده است
بحث اين اعتصاب و تحصن آخر كار مجلس ششم است كه البته اين را هم آدم اگر
بخواهد ناظر بيطرف باشد اين معلول بود نه علت. در حقيقت كنش و واكنش اتفاق
افتاد.
بالاخره من، شما، ايشان و همه يك روزي ميميريم و به خاطر
هر حرفمان بايد جواب پس دهيم. در پرانتز بگويم حاج احمد آقا خدا بيامرز
ميگفت من در همان اوايل كه امام مرحوم شده بودند ايشان را در خواب ديدم كه
به من ميگفتند، احمد اينجا خيلي سخت ميگيرند، و دستشان را بالا بردند و
اضافه كردند از من كه گذشت ولي اينجا براي هر تكان دست آدم حساب و كتاب
هست. خوب وقتي ما مسلماني با اين نوع اعتقادات هستيم، نميتوانيم بياييم يك
طرف را همواره محكوم كنيم.
بنده به نسبت سوال شما ميگويم اعتصاب و تحصن مجلس ششم كه
يك واكنش بود را يك عملكرد منفي و واكنشي نامناسب ميدانم.
** آقاي هاشمي مرزبنديهاي حزب كارگزاران به
عنوان يك حزب اصلاحطلب را با افراطيون جريان اصلاحطلب براي ما بيان كنيد.
شما اصلاحطلبي را تا كجا تعريف ميكنيد و كجا آن را افراطي ميدانيد؟
- ببينيد اصلا نگاه من به اصلاحات و اصلاحطلبي يك نگاه
ديگري است و اصلا ارتباطي به حزب كارگزاران ندارد. اصلاحات در ايران از
پيروزي انقلاب اسلامي شروع شد. اصلاح در ساختار سياسي، اقتصادي و اجتماعي
كشور كه اين اصلاحات ادامه دارد و اصلاحات اساسي و ريشهاي اينها است.
اين يك مقداري هم بر ميگردد به يكي از سوالات قبلي شما
كه گفتيد چه كسي و گروهي در ادعايشان مبني بر نزديكي به خط امام صادقتر
است. من اصلا اصلاحات را متعلق به اين گروه يا آن گروه نميدانم. اصلاحات
را كار امام و خواستههاي امام ميدانم كه حركتي است كه از آغاز پيروزي
انقلاب اسلامي شروع شده و ادامه دارد.اين تعاريفي كه حالا الان هر كسي از
خودش ميكند دقيق نيست؛ مثلا اصولگرا، شما يك نفر را كه به طور دقيق و همه
جانبه به اصول اسلامي متعهد و متعقد باشد در جناح اصولگرا پيدا كنيد و بعد
بگوييد اصولگرا. كدام اصولگرا، اينها يعني چه؟آن طرف نيز به همين ترتيب
يعني در بين اصلاحطلبان نيز وضع به همين منوال است.
اينها واژههاي گروه ساخته و خود ساختهاي است كه هر كسي
يك قالبهايي براي خودش ساخته است و خودش را در آن تعريف ميكند، اگر نه از
نظر من به عنوان يك شخصي كه از اول انقلاب و از اول نهضت بودهام و مسايل
را از زمان رژيم گذشته تا به حال را ديدهام با قاطعيت ميگويم كه اصلاحات
متعلق به امام راحل است و از زمان امام شروع شد و اصولگرايي هم متعلق به
امام است و نه مايي كه آمدهايم براي خودمان با اين تعاريف قالب درست
كردهايم.اينها را من قالبهاي گروه ساخته ميدانم و نه قالبهاي واقعي كه
حالا بگويم حتما هر كس خود را اصلاحطلب ميداند واقعا اصلاحطلب است و هر
كس خود را اصولگرا ميداند واقعا اصولگرا. اينها اسم خود را اصولگرا
گذاشتهاند و آنها هم اسم خود را اصلاحطلب گذاشتهاند.
** اين حرفها را بر پايه آنكه شما دبير سياسي
حزب كارگزاران سازندگي هستيد و حزب كارگزاران سازندگي يك حزب اصلاحطلب است
مي گوييد ؟
- چه كسي گفته است. اصلا با چه
تعريفي كارگزاران اصلاحطلب معرفي شده است. حزب كارگزاران سازندگي خودش
ميگويد ما اعتدالگرا هستيم و شما ميگوييد اصلاحطلب.
** اما كارگزاران نميگويد ما اصلاحطلب
نيستيم؟
- نخير. كارگزاران حتي در تعريف فعاليتهاي انتخاباتي هم
كه ما در مصاحبههايمان كردهايم گفتهايم كه كارگزاران جريان اعتدالگرا
است و مثلا در فلان انتخابات كارگزاران به عنوان جريان اعتدالگرا به همراه
اصلاحطلبان با هم اينقدر راي داشتهاند.
** مهمترين نشريات و روزنامههاي اصلاحطلبي
كه منتشر ميشود نشرياتي است كه از سوي كارگزارانيها هدايت و منتشر
ميشود.
- اصلا كي گفته است كه اينها يعني اصلاحات.
** نشرياتي مثل شرق، همميهن در هر دو مقطع
انتشار، روزنامه كارگزاران، همشهري در مقطع مديريت اصلاحطلبان بر شوراي
شهر و شهرداري و امثالهم.
- باز هم تاكيد ميكنم من ميگويم اينها واژههاي گروه
ساخته و خود ساخته هستند.
از نظر من مفهوم اصلاحات و اصلاحطلبي مثل مفهوم اصولگرايي اصلا يك چيز
ديگري است كه نه اينهايي كه اسم خود را اصولگرا
گذاشتهاند واقعا اصولگرا هستند و نه اينهايي كه اسم خود را اصلاحطلب
گذاشتهاند واقعا اصلاحطلب هستند.
بالاخره اصولگرا وقتي كه ميگوييم بايد در جامعه اسلامي
قاعدتا روي اصول اسلامي پايبند و معتقد باشند و رفتارهايشان بر اساس اين
اصول تعريف شود اما طرف اسم خود را گذاشته است اصولگرا و ميايستد در يك
روزنامه دو هزار و دويست تا فحش به هر كس كه ميخواهد ميدهد و اسم خود را
هم گذاشته است اصولگرا. خوب اين اصول كيست؛ اصول شيطان؟واقعا اين را
ميگويم شما بالاخره ببينيد مبناي اصولگرايي و اصلاحطلبي چيست؟
** يك زماني بحث همين خيلي داغ بود كه
اصلاحطلبها بيايند اصلاحات را تعريف كنند كه اصلاحات يعني چه؟ آن موقع
اتفاقا كساني كه مثلا منتقد جريان اصلاحات هستند و منتسب به جريان اصولگرا
ميگفتند كه اصلاحطلب واقعي امام راحل بوده است و اصلاحات با شروع حركت
نهضت و انقلاب اسلامي آغاز شده است و از اين قبيل مسايل اما كساني كه منتسب
به جريان به اصطلاح اصلاحطلب بوده و هستند نيز اگرچه هيچگاه اين حرفها
را رد نكردند ولي هيچ وقت هم نيامدند صريح و شفاف حداقل در آن زمان اين
حرفها را تاييد كنند كه بله اصلاحطلب واقعي امام راحل بوده است و حركت
اصلاحي واقعي و صحيح اسلامي نيز همان حركت امام خميني بوده است.حالا الان
در همين غالب مصطلح كارگزاران عليرغم موضع شما يك حزب اصلاحطلب شناخته
ميشود.
- كارگزاران طبق تعريف خودش، اساسنامه، مرامنامه، منشور و
آييننامهاش يك گروه اعتدالگرا، خردگرا است و خودش را اينگونه تعريف
ميكند. طرفدار توسعه پايدار، سازنده و رفاه عمومي است و شعارش هم "عزت
اسلامي، تداوم سازندگي براي ايراني آباد" است.يعني ما هم اصولگرا هستيم به
معناي عزت اسلامي، هم اصلاحطلب هستيم براي تداوم سازندگي و توسعه پايدار
در كشور و هم طرفدار مردم و مردمدار هستيم براي ايراني آباد و رفاه مردم.
خوب پس وقتي ما همواره اين شعار را ميدهيم و اين حرفها را ميزنيم آن وقت
شما به ما ميگوييد كه ما جزء اصلاحطلبان هستيم، يكي ديگر ميگويد شما
راست سنتي هستيد و ديگري ميگويد راست مدرن هستيد و غيره. معمولا شماها ما
را تعريف ميكنيد نه ما خودمان.
** آقاي هاشمي قبلا در مصاحبهاي اعلام كرده
بوديد كه حزب "جمهوري اسلامي" پدر معنوي حزب كارگزاران سازندگي است و ...؟
- البته تعبير من چيز ديگري بود. ببينيد مصاحبهگر سعي
ميكرد از دهن من اين حرف را بيرون بكشد كه بگويم آقاي هاشمي پدر معنوي حزب
كارگزاران است و لذا اين حزب مربوط به آقاي هاشمي رفسنجاني است.من به ايشان
گفتم نه اگر به اين معنا ميگوييد حزب كارگزاران پدر معنوياش آقاي هاشمي،
آقاي بهشتي، آقاي باهنر، آقاي موسوياردبيلي و آقاي خامنهاي است كه اينها
هيئت موسس حزب جمهوري اسلامي بودند و نه حزب جمهوري اسلامي. يعني اينها پدر
معنوي حزب كارگزاران سازندگي هستند چون حزب جمهوري اسلامي هيئت موسسي داشت
كه اين پنج نفر بودند و يك شوراي مركزي داشت كه تركيبي از همه نيروهاي كشور
بودند. آقاي مهندس موسوي در آن بود كه به قول شما امروز جزء
اصلاحطلبهاست، آقاي عسگراولادي هم در آن بود كه امروز جزء موتلفه و
بازاريهاست.
نميشود بگوييم حزب جمهوري اسلامي، چون در حزب جمهوري
اسلامي گرايشهاي مختلفي بودند كه الان به گروههاي متفاوت تقسيم شدهاند.
من براي اينكه انتصاب حزب كارگزارن سازندگي به آقاي هاشمي را نفي كنم چرا
كه مصاحبهگر اصرار داشت كه آقاي هاشمي پدر معنوي حزب كارگزاران سازندگي
است، اينگونه گفتم. حتي آن چهار نفر را آيتالله گفتم و آقاي هاشمي
رفسنجاني را اول فقط هاشمي رفسنجاني گفتم و بعد درخواست كردم كه ايشان را
نيز آيتالله هاشمي رفسنجاني ذكر كنند.بنابر اين اين فرق ميكند تا اينكه
بگوييم حزب جمهوري اسلامي "به ما هوي" هر چه كه بوده پدر معنوي حزب
كارگزاران سازندگي است. خوب در حزب جمهوري اسلامي افراد با گرايشهاي بسيار
مختلف و متفاوت حضور داشتند.
** قصد من از طرح سوال قبلي اين بود كه اشاره
كنم به مصاحبه اخير آقاي مرعشي كه بخشهاي سوالبرانگيز اين مصاحبه كه طي
آن آقاي مرعشي گفته بودند "در مطالعات خود در حزب كارگزاران سازندگي به اين
نتيجه رسيدهايم كه اسلام نظام سياسي، اجتماعي و اقتصادي ندارد" بعدا از
سوي حزب تكذيب يا اصلاح نشد؟
- نه. در آن مصاحبه بد از قول آقاي مرعشي نقل كرده بودند
و من هم بعدا توضيح دادم.
** اما آقاي مرعشي بعدا در مجادله رسانهاي كه
بر سر اين مسئله ايجاد شد دوباره از موضع خود دفاع كردند؟
- نه. حرف آقاي مرعشي اين است - همان حرفي كه من هم زدم-
ايشان ميگويد كه آقا ما در اسلام مثلا ارزشهاي اسلامي داريم و اقتصاد،
سياست، حكومت و امثال آنها در حكومت اسلامي ارزش و جايگاه خود را دارند ولي
حكومت يك ساختار دارد و يك محتوا. محتواي ما از اسلام گرفته ميشود، از
همان اسلام ابتداي ظهور اما ساختار ما از صدر اسلام نبوده و قراردادي
هستند. الان در همين زمان فعلي شما ببينيد ما ميگوييم جمهوري اسلامي هستيم
كه ساختار آن بر اساس ولايت فقيه تشكيل شده است و مدتي رئيس جمهور و نخست
وزير داشتيم و الان فقط رئيس جمهور داريم. در عربستان هم ادعا ميشود دولت
اسلامي دارند ولي پادشاه دارند، در پاكستان هم ادعاي وجود دولت اسلامي
ميشود و رئيس جمهور آن ژنرال نظامي است.يعني آن بحثي كه آقاي مرعشي كرد كه
حالا من بعدا يك مقداري تعديلش كردم اين است كه حالا يك وقت ما ميگوييم كه
محتوا اسلامي نيست كه اين را هيچ كس قبول نكرده و نميگويد ولي يك وقت
ميگوييم اسلام ساختار ثابتي كه لايتغير باشد، ندارد. به عنوان مثال در
زمان حضرت علي (ع) اصلا تفكيك قوا نبوده است و ايشان خودشان هم قاضي
بودهاند، هم امير جنگ بودهاند و هم بسياري مسئوليتهاي ديگر را داشتند.
** البته آقاي مرعشي در سايت شخصي خودشان
دوباره بر آنچه از ايشان نقل شده بود و باعث مجادله رسانهاي شده بود،
تاكيد دوباره كردند.
ولي من در مصاحبهاي كه در كيهان از ايشان خواندم آنجا
آقاي مرعشي نميگويد اسلام نظام سياسي ندارد بلكه بحث وي، بحث ساختاري است.
آن بحثي كه من هم در مصاحبه با سايت جهاننيوز اين مسئله را تصريح كردم و
گفتم كه ما يك بحث محتوا و ارزشها را داريم كه برگرفته از قرآن و نص است و
يك بحث، بحث ساختار حكومت و اجزاي آن است كه قراردادي است. آن بحثي كه در
درون حزب است و آقاي مرعشي گفته، همين است.حتي در همين مصاحبه با جهاننيوز
مصاحبهگر فكر ميكرد با يك ماركسيست دارد مصاحبه ميكند و از من در پي
سوال در خصوص همين مسئله مصاحبه آقاي مرعشي خواست كه چند واژه اقتصاد
اسلامي را نام ببرم.
** آقاي هاشمي تقسيمبندي كرماني اصفهاني در
حزب كارگزاران وجود دارد؟
- چنين چيزي نيست. اتفاقا آقاي كرباسچي كه شما ميگوييد
اصفهاني اصالتا قمي است و به اصفهان ربطي ندارد. كرباسچي اصلا اصفهاني
نيست.
** آقاي عطريانفر چه؟
- خوب اينكه دليل نميشود. ما ترك و آذري و رشتي و
رفسنجاني داريم و ما اصلا چنين تقسيمبندي در حزب نداريم و اين هم از
ساختههاي بعضي از روزنامهنگاران است.
** سوالي كه ميخواهم بپرسم ناظر به تصوري است
كه افكار عمومي دارند. الان در بين احزاب و جريانهاي مختلف و حتي افراد
اين مسئله هست كه برخيها به هر قيمت دنبال قدرت گرفتن هستند و تجملگرا و
به دنبال ثروتاندوزي از كنار سياستورزي هستند. در كنار همه اينها اين
تصور عمومي از حزب كارگزاران وجود دارد كه كارگزاران به هر قيمتي به دنبال
كسب قدرت است و حزبي پرهزينه و اهل ريخت و پاش و به شدت علاقمند به حضور در
گلوگاههاي اقتصادي ميباشد. مشخصا در دولت آقاي خاتمي كه تقسيمبندي هاي
احزاب روشنتر شده بود ديديم كه وزارتخانههاي اقتصادي و درآمدزا مثل وزارت
نفت وزراي كارگزاراني داشتند.
- نه آقاي آقازاده كارگزاراني بودند و نه آقاي زنگنه.
** ولي اگر اشتباه نكنم آقاي زنگنه از اعضاي
موسس حزب كارگزاران بودند.
- نه.
** آقاي محلوجي چه؟ ايشان كه وزير صنايع
بودند.
- آقاي محلوجي چه ربطي به حزب كارگزاران دارد.
** آقاي جهانگيري كه ديگر رسما عضو حزب
كارگزاران هستند و وزير صنايع دولت آقاي خاتمي بودند.
- بله آقاي جهانگيري در وزارت صنايع بودند ولي نه وزير
نفت، نه وزير امور اقتصادي و دارايي و نه وزير ديگري عضو حزب كارگزاران
نبودند.
** آيا ميخواهيد منكر علاقه حزب كارگزاران به
مناصب اقتصادي شويد؟
ببينيد يك وقت يك نفر به شخص ديگري گفت كه شما فلان طور
هستيد و وقتي طرف در جواب گفت كه نه من اينگونه نيستم اين فرد به او گفت نه
آقا شما غلط كرديد بنده از منابع موثقي شنيدم. حالا من نميدانم شما از
كدام منابع موثقي شنيدهايد كه ما اينگونه هستيم.ما هر چه ميگوييم شما
ميگوييد نه همان كه ما ميگوييم.شما ببينيد ما آقاي نوربخش را در بانك
مركزي داشتيم كه هميشه بهترين مديركل مملكت بودند تا زماني كه مرحوم شدند.
** ببينيد من اول هم گفتم كه اين مبتني بر يك
تصور عمومي است.
- خوب يك ضربالمثل هم داريم كه ميگويد در دروازه شهر را
ميشود بست ولي در دهان مردم را نميشود بست.واقعيت اين است كه در دولت اول
آقاي خاتمي آقاي مهاجراني وزير ارشاد، مرحوم نوربخش رئيس بانك مركزي، بنده
به عنوان معاون اجرايي و آقاي جهانگيري وزير صنايع عضو حزب كارگزاران بوديم
كه دو نفر از ما يعني من و آقاي مهاجراني اصلا پست اقتصادي نداشتيم و غير
اينها نيز ما فرد ديگري را از كارگزاران در دولت نداشتيم.بعد هم ببينيد بحث
تخصص و تجربه را ناديده نگيريم. نظير مرحوم نوربخش را از نظر بانكداري و
كاري كه در بانكها كردند ما در كشور نداشتيم؛ هم از نظر تحصيلات كه دكتراي
عالي با درجه عالي داشتند و تجريه گرانقدري داشتند. همچنين از افراد بسيار
نزديك از نظر فكري و عملي به شهيد بهشتي در حزب جمهوري اسلامي بودند.
** شما به يك ضربالمثل استناد كرديد و حال من
هم ضربالمثلي بياورم كه ميگويد "تا نباشد چيزكي مردم نگويند چيزها".
بالاخره چرا مردم اين تصور را درباره ديگر احزاب ندارند. شايد محور تفكري
كه كارگزاران هم بعدا بر اساس آن شكل گرفت خيلي به كار در حوزه اقتصادي
اهميت ميداد و همين علت اين تصور عمومي باشد.
- خوب ما كارگزاران سازندگي هستيم و كارگزاران نقاشي كه
نبوديم. اسم ما بايد همخواني با مسما و محتواي ما داشته باشد. ما براي
سازندگي و توسعه پايدار تلاش ميكرديم.يك عده آدم تحصيلكرده، متخصص و متدين
دور هم جمع شدند و يك كارهايي انجام ميدهند و به كشور خدمت ميكنند.
در بحث اينكه ميگويند حزب كارگزاران قدرتطلب بوده و به
دنبال كسب قدرت است بايد گفت اولا هر كس حزب تشكيل داده است ميخواسته قدرت
بگيرد و اصلا اقتضاي حزب همين است، مثلا موتلفه اسلامي يا جمعيت ايثارگران
نميخواهند قدرت بگيرند؟ بنابراين هر كسي كه حزب تشكيل داده و فعاليت سياسي
ميكند به دنبال كسب قدرت است و همينجوري نميخواهد حزب تشكيل دهد به
معناي آنكه صرفا حزب داشته باشد.
اتفاقا حزب كارگزاران از اين جهت كمترين فعاليت را كرده
است. به تعبير خود شما در سوالات قبليتان كارگزاران باعث پيروزي آقاي
خاتمي شده است و آقاي خاتمي بايد خيلي بيشتر از كارگزاران استفاده ميكرد
در حالي كه در كابينه اول آقاي خاتمي از چهار نفر كارگزاراني استفاده كرد
كه در كابينه دومشان همين دو نفر هم تقليل رفتند.
** فكر كنم خيلي از معاونان و مديران كل
نهادهاي و وزارتخانههاي اقتصادي كارگزاراني بودند؟
- نه واقعا اينگونه نبود. من خيلي بهتر ميدانم و
ميشناسم.
** مديران كل، استانداران، معاونان و مديران
اجرايي؟
- ما در زمان آقاي خاتمي يك استاندار كارگزاراني داشتيم و
بقيه مشاركتي و عضو گروههاي ديگر است. اصلا واقعا با كارگزاران برخورد
ميكردند. به قول شما يك حزب و تشكيلاتي باعث پيروزي يك رئيس جمهور ميشوند
و حالا از 35 نفر عضو كابينه فقط چهار سهم دارد، قدرتطلب محسوب ميشود؟
** آقاي هاشمي دولت نهم از نيمه عمر خود گذشته
است. چه ارزيابي از اين مدت عملكرد دولت داشته و مهمترين مشكلات و موانع سر
راه دولت را چه ميدانيد؟ همچنين چه توصيههايي براي دو سال آينده دولت
داريد؟چه ويژگي يا ويژگيهاي مثبتي در دولت آقاي احمدينژاد ميبينيد؟
- در دولت نهم دو سه تا قضيه وجود دارد كه مهم است.
ببينيد وقتي در مورد منابع صحبت ميكنيم بايد توجه داشته باشيم كه در هشت
سال دولت سازندگي ما شايد كلا 76 ميليارد دلار درآمد نفتي و ارزي داشتيم
ولي در دولت نهم در همين دو سال بيش از 120 ميليارد دلار درآمد ارزي
داشتهايم. در دولت سازندگي هر چه شما فكر كنيد زيربناهاي اساسي كه امروز
در كشور وجود دارد در بخشهاي مختلف پايه و اساسش در دولت سازندگي گذاشته
شده است. در دولت دوم سازندگي رونق اقتصادي كشور نيز بيشتر شد. خوب حالا ما
واقعا در اين دو سال دولت آقاي احمدينژاد نميبينيم يك طرح اقتصادي يا
سازندگي مناسبي شروع شده و انجام شده باشد و كاري شده باشد، بالاخره اين
120 ميليارد دلار هم كه رفته است.
** شروع طرحهاي عمراني جديد را كه مجلس براي
دولت ممنوع كرده و فقط اجازه داده است طرحهاي نيمه تمام را به اتمام
برساند.
- خوب ميتوانستند طرحهاي نيمه تمام را تكميل كنند ولي
به تناسب درآمدي كه داشتهايم چنين كاري نشده است.ناوگان هوايي ما از بين
رفته است و دو تا هواپيماي جديد نتوانستيم بخريم و حتي درصدد خريد هواپيماي
جديد هم نيستيم.ببينيد مثلا تحت عنوان مشاغل زودبازده يكسري پول به جامعه
تزريق شده است اما هيچ برنامه منسجمي براي هزينهكرد آن وجود نداشته است.
پول افتاده است در كارهايي مثل مسكن و اينها و قيمت مسكن در اين دو سال
چندين برابر شده است.مسكني كه بوده است متري 700 يا 800 هزار تومان الان
شده است چهار يا پنج ميليون تومان يا حتي هفت ميليون تومان و زمين نيز به
همين ترتيب.
خوب اينها يك عملكردهاي مبتني بر كار كارشناسي درستي نيست. عملكرد دولت يا
دولتها را با حرف نميسنجند بلكه با يكسري شاخصها است كه ميسنجند. ما در
حوزه اقتصاد سه تا چهار تا يا پنج تا شاخص داريم كه با سنجش اينها
ميتوانيم توفيق دولت را ارزيابي كنيم.يكي از اينها نرخ تورم است، يكي ديگر
نرخ بيكاري و ميزان اشتغال ايجاد شده است، يكي ديگر قدرت پولي جامعه و قدرت
خريد مردم، يكي رونق اقتصادي و يكي ديگر توليد است.
** البته نرخ تورم در دولت آقاي هاشمي هم خيلي
بالا بود.
- در دولت آقاي هاشمي در يك دوره 40 روزهاي نرخ تورم به
دليل نواسانات قيمت دلار بالا رفت كه آقاي هاشمي آن را كنترل كرده و نرخ
دلار را روي يك قيمتي ثابت نگه داشت كه تا آخر دولت آقاي هاشمي هم همين نرخ
باقي ماند و در دولت آقاي خاتمي نرخ دلار تغيير كرد.شما وقتي شاخصهاي
اقتصادي را در دولت نهم ارزيابي ميكنيد همه آنها عملكرد منفي را نشان
ميدهد، آن هم با آن حجم دارايي و درآمد كشور. لذا در حوزه اقتصاد آدم كار
مثبتي نميبيند كه بيايد بگويد عملكرد اقتصادي دولت مثبت بوده است.
** يعني به نظر شما كارهايي كه دولت انجام
داده است كارهايي نيست كه بعدا نتيجه بدهد.
- خوب نيست. شما بگوييد چه كاري را دولت كرده است. اصلا
من از شما ميپرسم كه دولت كدام كار جديد مثبت را آغاز كرده است. اينكه هر
روز بيايند بگويند اين مقدار سرمايه جديد جذب شده است و از اينجور حرفها
كه به درد نميخورد. واقعيت آن است كه امروز بسياري از شركتهاي خارجي كه
براي سرمايهگذاري در عسلويه آمده بودند كار را را كرده و رفتهاند و تعداد
12 هزار نفري كه آنجا كار ميكردند به چهار هزار نفر رسيده است و هشت هزار
نفر آنجا را ترك كردهاند.اينها تازه بعدا مشخص ميكند كه چه حوادثي در
اقتصاد رخ داده است. اقتصاد اينگونه نيست كه همان روزي كه بد عمل ميكني
نتيجهاش را ببيني. بنابر اين در حوزه اقتصاد ما
عملكرد مثبتي را از دولت نميبينيم.در حوزه اجتماعي نيز ناهنجاريهاي
اجتماعي به شدت افزايش يافته است. شما ميبينيد آمار معتادين، ميزان
مواد مخدر و امثالهم با يك ضريب شديد و پرشتابي در جامعه در حال افزايش
است. البته منشا بسياري از اينها مسايل اقتصادي است اما بالاخره دولت مسئول
است.
در حوزه امنيت الان در بسياري از استانهاي كشور مردم از
ساعت هشت شب به بعد ديگر آرامش ندارند و ميآيند در خانهها را ميزنند و
بچه و زن مردم را ميبرند، ماشين طرف را ميبرند. واقعا در چندين استان
اينگونه است.
** ببيند اين چيزها در دولتهاي قبلي هم بوده
است.
- من هم نميگويم كه نبوده است اما خيلي اين ناامنيها
رشد كرده است. الان آقاي پورمحمدي مصاحبه كرده است كه بودجه امنيتي كشور 20
برابر شده است، خوب اگر بودجه امنيت كشور 20 برابر شده است نبايد نيم برابر
يا پنج درصد امنيت كشور افزايش يابد. بالاخره من ميگويم شاخص بايد داشته
باشيم، ما كه نميخواهيم شعاري برخورد كنيم. و همين طور نشان از اين دارد
كه نا امني افزايش پيدا كرده كه امنيتي هم با اين افزايش نمي بينيم.بنابر
اين بنده شاخص ناهنجاريهاي اجتماعي را ميبينيم كه افزايش يافته است و اين
نشاندهنده عملكرد بد دولت است. آموزش و پرورش را نگاه كنيد، الان مردودين
آموزش به 25 درصد از جمعيت دانشآموزي رسيده است. اين به معناي آن است كه
يك چهارم بودجه آموزش و پرورش پرت است.
در سياست خارجي هم كه الان ما با تنها جايي كه
ارتباط داريم يا با اورتگا است يا با هوگو چاوز.اينكه رئيس جمهور ايران
بيايد در دانشگاه تهران كه در انقلاب فرهنگي بسياري از ماركسيستها را
بيرون ريختند و بعضي از آنها را هم اعدام كردند، دست دانيل اورتگا را بگيرد
و بگويد كه ما به ملت نيكاراگوئه تبريك ميگوييم كه اين سبيل كفلت ماركسيست
را به رياست جمهوري انتخاب كردهاند.
** البته اورتگا ديگر با آن مباني ماركسيستي
سابقش به رياست جمهوري انتخاب نشده است؟
- نخير، با همان مباني آمده است. اصلا من ميگويم اين
يعني چه؟ اصلا آمده يا نيامده را هم كاري نداريم. چرا دوستان ما در دنيا
شدهاند همين اورتگا و چاوز.عملكرد ما در حوزه سياست خارجي به گونهاي بوده
است كه هزينه گشايش يك (LC)
بالاي 14 درصد رفته است. هيچ كس از ايران الان قبول نميكند و هر كس (LC)
بخواهد بايد برود يك بانك اماراتي هشت درصد بدهد و گشايش اعتبار كند.
** قبلا هزينه اين گشايش اعتبار چقدر بود؟
- 2 درصد يا نهايتا 4 درصد.
** در طي دو سال دولت آقاي احمدينژاد اين رقم
به 14 درصد رسيده است؟
- بله ما روي مقدار صادرات و وارداتي كه كردهايم فقط شش
ميليارد دلار از همين راه زيان دادهايم. اينها يعني چه؟ آيا اينها توفيق
است؟
در حوزه سياسي هم كه داريم ميبينيم در كشور چه خبر است.
ما عملكردهاي دولت را با شاخص بررسي كنيم ميبينيم كه همه
عملكردها و نتايج آن منفي است.
همين بحث مديريتي، ببينيد سهميهبندي بنزين كار خوبي است
و من نميخواهم بگويم اين كار بد است ولي آيا يك دولت مدبر ميآيد روز اول
تير كه روز آغاز سفرهاي تابستاني مردم است اين طرح را به اجرا بگذارد كه
بعدا هم مجبور شود طرحش را عوض كرده و هر روز به بهانهاي سهميه بنزين را
زياد كند. من اگر بودم آغاز اين طرح را ميگذاشتم براي روز اول ماه مبارك.
ماه مبارك رمضان با توجه به ويژگيهايي كه دارد و با توجه به اينكه امسال
در آغاز ماه مبارك رمضان مدارس هم بازگشايي ميشود ما يك حجم زيادي كاهش
مسافرت و تردد خودرو را داريم. اصلا در خود ماه مبارك خود به خود سفرهاي
معمول هم حدود 10 تا 15 درصد كاهش مييابد.
اينها هنر مديريت است و بايد با جامعهشناسي اين ظرايف را
شناخت و اجرا كرد.
** اما زمان آغاز طرح سهميهبندي را مجلس مشخص
كرد و دائما هم بر اجراي سريعتر آن اصرار ميكرد.
حالا هر كس كرده است، من نميخواهم وارد اين بحثها شوم.
بالاخره دولت و مجلس سر و ته يك كرباس هستند.
** آيا مجمع تشخيص مصلحت نظام از زمان اجراي
طرح سهميهبندي خبر داشت؟
- نخير اصلا. اينها مثل اينكه ميخواستند دزد بگيرند ساعت
10 شب اعلام كردند كه ما ميخواهيم از 12 شب سهميهبندي را آغاز كنيم. آن
شب كلي در تهران و برخي شهرهاي ديگر شلوغي شد.
خود شما كدام يك از اينها را مثبت ارزيابي ميكنيد. ما با
فرد كار نداريم، شاخص داريم و با آن عملكرد را ميسنجيم.
** به غير از طرح سهميهبندي بنزين كه گفتيد
جزء موارد مثبت عملكرد دولت است و شما با نفس عمل موافق بوده و فقط به نحوه
اجراي آن انتقاد داريد، آيا دولت آقاي احمدينژاد به غير از اين مورد نقطه
مثبت ديگري هم دارد؟
- ببينيد من نميخواهم شخص آقاي احمدينژاد را ارزيابي
كنم.
** ما هم موضوع سوالمان شخص آقاي احمدينژاد
نيست و منظورمان ارزيابي عملكرد دولت ايشان است.
- من آنچه را در عملكرد دولت آقاي احمدينژاد به عنوان
نتايج عملكرد دولت ديدهام كمتر شاخص مثبتي ديدهام.
** همان كمي كه ميگوييد، كدامها هستند؟
- ميگويم كه شاخص مثبتي نميبينم كه بگويم.
** شما سفرهاي استاني دولت را چگونه ارزيابي
ميكنيد؟
- بهتر است درباره نتايج اين سفرها از وزرا بپرسيد.
** ما نظر شما را به عنوان فرد ناظر سياسي كه
عملكرد دولت را از بيرون ميبيند ميپرسيم.
- ببنيد من در دولتهاي آقايان ميرحسين موسوي، مقام معظم
رهبري، هاشميرفسنجاني و خاتمي بودهام. سفرهاي استاني هميشه وجود داشته
است و به هيچ وجه ابتكاري نيست، منتها يك رئيس جمهور در دوره رياست
جمهورياش يكبار به هر استان سر ميزده است نه اينكه در يك سال بخواهد به
30 استان سفر كند و بعد هم بگويد كه ميخواهيم دور دوم سفرها را آغاز
كنيم.شما الان نتايج اين سفرها را ببينيد. براي اينكه رئيس جمهور برود در
دو تا شهرستان صحبت كند خوب است اما الان ميگويند هفت ميليون نامه مردمي
در اين سفرها جمعآوري شده است، بيايند بگويند چند تا از اين نامهها جواب
داده شده است.
من خودم معاون اجرايي رئيس جمهور بودهام و اين
كاره بودهام ميدانم كه به اين نامهها چه جوابي داده ميشود و به بسياري
از نامهها اصلا جواب داده نميشود. در اين سفرها فقط توقع مردم زياد
ميشود.
در سفر به استان سيستان و بلوچستان آقاي احمدينژاد 100
ميليارد تومان قبول تعهد كرد ولي بعد شما از آقاي رهبر بپرسيد كه از اين
100 ميليارد تومان چقدر را قبول كرد كه در طول پنج سال بدهد.
ببينيد كشور يك نظام برنامهريزي دارد. اين برنامههاي
پنج ساله و امثال آن بي هدف طراحي نشدهاند. شما وقتي بخواهي از نظام
برنامهريزي كشور خارج شوي قطعا خلقالساعه يك چيزي را ابداع ميكنيد.
در نظام برنامهريزي سهم استانها و پروژههاي استاني و
ملي، اعتبار و بودجه و زمان آ
